王石與褚時(shí)�。阂粓�(chǎng)鮮為人知的對(duì)話

　　王石聽禇時(shí)健這個(gè)“天生資本家”講述橙浮人生、世情冷暖與賺錢之道。

　　聽說(shuō)王石要來(lái)，86歲的禇時(shí)健上午十點(diǎn)多就在村口的小飯館站著，一直等了兩個(gè)多小時(shí)。

　　禇時(shí)健為什么要見王石？

　　禇時(shí)健說(shuō)，因?yàn)?ldquo;這個(gè)人在基本感情上、基本看法上，和我比較一致。”讓禇時(shí)健印象最深的是，對(duì)于自己七八十歲了還敢創(chuàng)業(yè)，王石了解其中的艱苦。

　　11年前，剛從珠穆朗瑪峰上下來(lái)的王石，就特地去見過(guò)剛從獄中“保外就醫(yī)”的禇時(shí)健。和那次一樣，要見這位吃住都在果園里的老人一面，驅(qū)車來(lái)回要九個(gè)小時(shí)。

　　王石為什么想見褚時(shí)��？

　　因?yàn)樗�覺(jué)得，兩個(gè)人雖然隔得很遠(yuǎn)，但想的一樣，做的也一樣。

　　“很多人說(shuō)，褚時(shí)健之前做的是特許經(jīng)營(yíng)，隨便從昆明街頭找個(gè)人，給他一樣的條件他都做得到。”王石說(shuō)：“我不這樣認(rèn)為，幾百家靠特許經(jīng)營(yíng)的企業(yè)，為什么褚廠長(zhǎng)能和其他人不一樣？”

　　王石給褚時(shí)健75歲高齡創(chuàng)業(yè)的壯舉起了個(gè)名字，叫“中年的延長(zhǎng)”。作為這片廣闊橙園名義上的所有者，褚時(shí)健的夫人馬靜芬說(shuō)：“我們是在玩兒，你們跳舞、唱歌、打門球、打乒乓球，我到果園里看果子，也是玩兒。”

　　“您應(yīng)該是天生的‘資本家’”

　　W：您用化肥嗎？

　　C：用肥料也要講究結(jié)構(gòu)，純粹氮肥就不行，果子看上去長(zhǎng)得大，但味道淡、吃起來(lái)不舒服。這兩天我們正在施有機(jī)肥改良土壤。我們有一個(gè)小肥料廠，一年產(chǎn)六七千噸，一棵樹一年分到15公斤左右，這樣土壤就變好了。

　　我們給大家設(shè)定了一個(gè)目標(biāo)樹齡，我們目標(biāo)是，有30年結(jié)果期，這是算過(guò)賬的，假如從頭開始（種樹），除了一畝地投資兩三萬(wàn)，還要耽擱三四年沒(méi)有果子，而我們延長(zhǎng)一年果齡，就會(huì)很劃算。

　　現(xiàn)在別人租土地給我們的3000棵樹，已經(jīng)22年了，還很旺盛，估計(jì)可以收獲到30年。我們多結(jié)一年水果，雖然多花點(diǎn)工資運(yùn)輸費(fèi)，但等于白賺很多。中國(guó)柑橘協(xié)會(huì)跟我們討論這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，他們說(shuō)你們的勞動(dòng)成本高，我說(shuō)高一點(diǎn)問(wèn)題不大，出來(lái)的果品好，銷售價(jià)高3點(diǎn)、高5點(diǎn)，不就拿回來(lái)了。

　　W：您應(yīng)該是天生的“資本家”，整天都算成本、收益。

　　C：過(guò)去我?guī)蛧?guó)家干，也總是想拿最低成本換最高效益，那17年我已經(jīng)做到了，煙葉一公斤我們?yōu)閲?guó)家貢獻(xiàn)225元稅收和利潤(rùn)，同行能到40元就算最好的了。不算到心中有數(shù)，你就做不到。

　　我們?cè)谡麄�(gè)車間，單管節(jié)約、管原材料的就設(shè)計(jì)了八個(gè)崗位，一道一道來(lái)，第一道消耗指標(biāo)是多少，下一道又是多少，到月底都要算賬，算賬以后有15%的收益獎(jiǎng)給他們。

　　所以當(dāng)時(shí)國(guó)家對(duì)工業(yè)企業(yè)的統(tǒng)計(jì)指標(biāo)是十個(gè)，我們十個(gè)指標(biāo)在國(guó)內(nèi)都是第一，100多家同行遠(yuǎn)遠(yuǎn)落在我們后面。我們從頭到尾一套系統(tǒng)做精細(xì)管理，各個(gè)環(huán)節(jié)都要講數(shù)字，最后一檢查，完成了還是超過(guò)了，每個(gè)月都要兌現(xiàn)獎(jiǎng)懲。

　　以前還批判利潤(rùn)掛帥，我說(shuō)如果利潤(rùn)不掛帥，國(guó)家的收入就要少很多，單說(shuō)（企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)）政治好就一切都好，我有點(diǎn)不相信。

　　W：您又不是中央財(cái)經(jīng)大學(xué)畢業(yè)的，也沒(méi)上過(guò)商學(xué)院，這些想法是天生的？

　　C：我父親在我十一二歲的時(shí)候因?yàn)槿毡撅w機(jī)轟炸，爆炸點(diǎn)離他太近，醫(yī)治不好去世了。我母親帶著我還有四個(gè)弟弟妹妹過(guò)日子。我從小跟媽媽釀酒，那時(shí)候就開始算賬。我讀中學(xué)時(shí)也是靠釀酒賺錢，放假回來(lái)還自己釀酒，成本概念、利潤(rùn)概念早就很深刻了。

　　W：這等于十多歲就懂得算賬了？

　　C：是。別人家用三斤包谷釀一斤酒，我說(shuō)原料占成本太多，其次是燃料耗費(fèi)太大，我們要想辦法，實(shí)現(xiàn)兩斤包谷釀一斤酒。原料煮熟以后要發(fā)酵，發(fā)酵環(huán)境我小時(shí)候就懂了，放在暖和的地方出酒率跟放在冷的地方不同，于是我創(chuàng)造條件，把火爐的木炭拿來(lái)，室溫就上來(lái)了，我們的酒就多起來(lái)了。

　　我小時(shí)候釀酒，包括燃料和備料都是一個(gè)人搞。后來(lái)辦企業(yè)時(shí)，在批判利潤(rùn)掛帥、批判資本主義的時(shí)候，我說(shuō)我管不了那么多，反正大家要改善生活。我們的食堂辦得是最好的，政府給我們規(guī)定的利潤(rùn)都能完成，換別人來(lái)經(jīng)營(yíng)就是虧本，換我們就是賺錢的。

　　W：您說(shuō)的是糖廠？

　　C：是小紅糖廠。當(dāng)時(shí)我說(shuō)國(guó)家拿的多，大家都太清苦了，要把廢棄物收起來(lái)，多養(yǎng)400頭豬。

　　W：您這是資本主義的尾巴吧？

　　C：那時(shí)候批判資本主義思想，我就抓住一條，毛主席說(shuō)“豐衣足食需要自己動(dòng)手”，自己動(dòng)手改善生活，結(jié)果我們的日子就比別人好。當(dāng)時(shí)不準(zhǔn)發(fā)獎(jiǎng)金，我們只直接提高生活標(biāo)準(zhǔn)，自己動(dòng)手豐衣足食，念著口號(hào)搞資本主義。

　　“借錢給我們的八九成相信我會(huì)賺錢”

　　W：既然能算成本、利潤(rùn)，那您應(yīng)該也會(huì)算風(fēng)險(xiǎn)。您當(dāng)時(shí)做果園，有沒(méi)有想過(guò)70多歲才再次創(chuàng)業(yè)，萬(wàn)一不成怎么辦？

　　C：想過(guò)。我們兩個(gè)下決心的時(shí)候，首先想的是這件事，我們資本少，當(dāng)時(shí)只有200多萬(wàn)，但做這個(gè)項(xiàng)目要幾千萬(wàn)，不足的本錢就向朋友借，借錢給我們的有八九成相信我會(huì)賺錢。

　　我也跟他們說(shuō)過(guò)，萬(wàn)一失敗了，我賠不起怎么辦？朋友說(shuō)：“您別說(shuō)這個(gè)話，我們一家拿點(diǎn)錢借你，您有就還，沒(méi)有就不還，也不要增加壓力，我們相信您有九成把握。萬(wàn)一失敗了，就是您不賠，您也別不安心。”到2007年的時(shí)候，我們就把借來(lái)的錢都還了。

　　這些朋友說(shuō)不要，我說(shuō)我賺錢了不還不行。但朋友們堅(jiān)決不要利息，我總覺(jué)得和朋友相處，不能對(duì)不起他們。

　　W：這就叫信譽(yù)？

　　C：是。我有一個(gè)小故事。我們以前有個(gè)牌子（的香煙），是用最好的原料做的，但就是沒(méi)有利潤(rùn)�！度嗣袢�?qǐng)?bào)》記者問(wèn)我這個(gè)事情，說(shuō)你們定的價(jià)錢比成本還低，但質(zhì)量又那么好……我說(shuō)我們經(jīng)營(yíng)最不成功的就是這個(gè)牌子，最好的原料制造，但價(jià)格不理想。

　　采訪一見報(bào)，那個(gè)牌子一星期銷量就升了五倍，從東北到南方所有攤位上有多少賣多少，從70元漲到340、350元。我去南京、去王府井，問(wèn)他們賣多少錢？他們說(shuō)賣400元，我說(shuō)：“你賣高了”。后來(lái)有人說(shuō)，為什么我一句話就讓這個(gè)品牌價(jià)格就漲上去了？因?yàn)榇蠹矣X(jué)得這個(gè)老頭不會(huì)說(shuō)謊，他說(shuō)是好原料，肯定是好原料。后來(lái)我們同行里有很多人都學(xué)這種辦法，但都搞不成，別人一聽就說(shuō)：“這個(gè)家伙是騙人的”。

　　W：大家為什么這么相信您？

　　C：我給他們?cè)S諾的東西都兌現(xiàn)。

　　W：您一直這么要求自己？

　　C：不然人家干嗎對(duì)我講誠(chéng)信？所以商業(yè)來(lái)往沒(méi)有誠(chéng)信是最糟糕的事情，誰(shuí)都有最困難的時(shí)候。在別人困難的時(shí)候，我?guī)瓦^(guò)他們，有幾個(gè)廠都要破產(chǎn)了，但我們只費(fèi)一點(diǎn)力氣就讓他們翻身了，到今天他們都還感謝我。

　　我后來(lái)去了其中一個(gè)廠，他們把職工集中起來(lái)敲著鼓歡迎。我們說(shuō)下回再這樣，我真不敢再來(lái)了。所以，你對(duì)人誠(chéng)實(shí)、寬容，人家對(duì)你也一樣。我們最困難的時(shí)候人家都幫我們，那時(shí)還沒(méi)有多少人知道我種出來(lái)的果子好，所以銷售困難。有一家就說(shuō)你不要管了，你多余的賣不掉的拉來(lái)送給我們，一家30噸、50噸、100噸地賣，還有450噸的，別人就是這么幫我的。

　　W：但在中國(guó)，信用一直是個(gè)大問(wèn)題，守信用的人似乎不多。

　　C：很多人設(shè)法騙人，但我們能做到十成，也只敢講八成，跟政府也是只說(shuō)到八成，還留著兩成，擔(dān)心做不到。說(shuō)過(guò)的話就努力實(shí)現(xiàn)，朱镕基是很嚴(yán)格的人，他要求別人也嚴(yán)，他到我們那里，我跟他反映一個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)進(jìn)口指標(biāo)不行。他說(shuō)：“我?guī)湍憬鉀Q”，又說(shuō)：“這個(gè)投資完成以后你的稅能增加多少？”

　　那時(shí)他還在當(dāng)副總理。我說(shuō)：“您真是三句話不離本行，這個(gè)改造完成以后，中央財(cái)政一年增加30億。”朱總理說(shuō)：“老褚你別吹牛”；我說(shuō)，“我跟同行都不會(huì)亂說(shuō)，何況跟您？等到一年，你問(wèn)財(cái)政部這筆錢拿回來(lái)沒(méi)有。”

　　W：后來(lái)實(shí)現(xiàn)了嗎？

　　C：這個(gè)項(xiàng)目增加了40億。后來(lái)我跟他身邊的同志講：“你跟朱副總理說(shuō)一下，老褚那個(gè)任務(wù)完成了，而且還超過(guò)一點(diǎn)。”前一段有人來(lái)云南的時(shí)候，他還托人問(wèn)老褚現(xiàn)在好不好。

　　“一個(gè)月有三四次到樹下，總要對(duì)著樹說(shuō)話”

　　W：褚老您是12年前開始種樹的？

　　C：我們2002年把這些地深翻，2003年開始種，今年第11年了。照廣西、廣東那邊的慣例，樹已經(jīng)到了衰老期，投資還沒(méi)收完。但我們兩年就收回投資了，樹還很旺盛，所以全國(guó)種柑橘的大省，差不多每天都有人來(lái)看我們。

　　W：您70多歲才開始種樹，但他們一直在種，還有一些做農(nóng)業(yè)研究的，種了幾輩子都種不過(guò)你？

　　C：他們幾代人都按傳統(tǒng)搞，比如說(shuō)湖南一些人。我們品種的原生地在湖南，但現(xiàn)在湖南本地的冰糖橙已經(jīng)不行了，我們的卻還行。

　　W：您一般什么時(shí)候處理果園的事？

　　C：一個(gè)月有三四次到樹下，總要對(duì)著樹說(shuō)話。前四五年我的腿還好，到冬天的時(shí)候還能給樹整形，多余枝條要剪掉，要思考樹怎么長(zhǎng)果品才好，坐到樹根下討論樹。我們（和員工）經(jīng)常要討論的問(wèn)題就寫在黑板上或在會(huì)議室討論，一般事情就是現(xiàn)場(chǎng)說(shuō)。

　　W：馬老師（褚時(shí)健夫人馬靜芬）給我們看了這些書，都是您當(dāng)年自學(xué)的？

　　C：是的。晚上三四點(diǎn)睡醒了，就想著今年的果子有什么問(wèn)題，要是找不到答案就睡不著，就翻這些書。

　　W：翻書就翻明白了？

　　C：書要翻，還要總結(jié)樹的具體情況，要找規(guī)律。我們請(qǐng)過(guò)專家，有人說(shuō)枝條要多，少了不行，叫工人一根枝都不能剪。但果子成熟后，要掉20%——30%，我們就開始懷疑他的技術(shù)。

　　我覺(jué)得不剪不行，不剪陽(yáng)光照不進(jìn)來(lái)，而樹缺少日照，中間枝條就會(huì)枯萎，就長(zhǎng)不好，花就開不好。慢慢地我們就了解了一些規(guī)律。

　　總之，遇到很多問(wèn)題，都是我們自己總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，所以現(xiàn)在果子產(chǎn)得很好。

　　這三四年廣東、廣西有人過(guò)來(lái)說(shuō)：“你們的樹十幾年還能結(jié)果，我們七八年就不行了”。又問(wèn)我，小年產(chǎn)多少，大年產(chǎn)多少。我跟他們說(shuō)，我們年年是大年，年年樹種的都不密，原來(lái)一畝地種148棵，現(xiàn)在減少到80棵，每年要砍10%左右，砍了七八年，年年砍，年年產(chǎn)量向上走。

　　W：為什么要砍樹？

　　C：太密了不行。柑橘協(xié)會(huì)有個(gè)理事長(zhǎng)，他說(shuō)你的種法成本高，恐怕不行，我說(shuō)可以的，你賣8毛一斤，我賣8元，成本高10%不要緊。

　　再說(shuō)，我們工夫花得多，但慢慢地機(jī)械化了，成本也就下來(lái)了。以前我們這些農(nóng)田運(yùn)輸都有問(wèn)題，靠人挑，現(xiàn)在我們把路修通了。

　　W：這是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化�。�

　　C：我們農(nóng)用拖拉機(jī)可以開到每個(gè)角落，也就節(jié)省了勞動(dòng)力。

　　有一種病叫柑橘黃龍病，四五年就可以把一個(gè)果園毀掉，我們這里也有，大家都頭疼。在別的地方，這種病醫(yī)治不了，傳播黃龍病的小蟲在病樹上爬過(guò)，又帶著病毒爬到第二棵樹，第二棵就得了病。

　　我們的辦法是，讓一些人專門做病情偵查，然后確定病源，再定點(diǎn)清除。半個(gè)月來(lái)一次同防同治，幾百戶農(nóng)民一起用噴藥機(jī)械，一家人一臺(tái)，我們出錢，大家一起來(lái)干活。

　　所以來(lái)學(xué)習(xí)的人都覺(jué)得很奇怪，問(wèn)：你們?cè)趺礇](méi)有黃龍病？我說(shuō)有啊，但我們把傳播媒介殺死，雖然這樣就要多花勞動(dòng)力，但勞動(dòng)力多一點(diǎn)也劃算。因?yàn)槟悴粴⑺�，它就把整個(gè)園子都?xì)Я恕�廣西這六七年有很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)把樹全部鏟除從頭再來(lái)，但我說(shuō)這樣也不行，傳染病馬上又會(huì)傳開，要先把傳播途徑控制住。我們花了不少錢，現(xiàn)在來(lái)看很值得。

　　W：要算一筆賬吧？

　　C：我們的勞動(dòng)力也不是特別貴，反正一棵樹得病，我們就連根挖走，然后再種一棵大樹苗，所以，果園看著還是很整齊的。

　　“人總要有希望，沒(méi)有希望活著就難了”

　　W：您以前管工業(yè)，現(xiàn)在是管農(nóng)業(yè)，管工業(yè)的怎么能把農(nóng)業(yè)管好？因?yàn)檫@是不同的概念，和工人打交道，你發(fā)工資人家干活，不干活我還可以罰你；農(nóng)民不能這樣啊，很難控制得住吧？您剛才說(shuō)，大家對(duì)病蟲害都沒(méi)辦法，但您就能把發(fā)病率從5%、6%降到1‰。盡管我相信您管煙廠的能力，但這么多年過(guò)來(lái)，我還是非常好奇，怎么把管工業(yè)和管農(nóng)業(yè)兩種理念結(jié)合起來(lái)？

　　C：開始我考慮過(guò)，第一，我從出發(fā)點(diǎn)考慮這個(gè)問(wèn)題，市場(chǎng)分析都做過(guò)了，覺(jué)得有八九成把握成功。當(dāng)時(shí)對(duì)這件事也是自己逼自己，因?yàn)閯e的我搞不成，沒(méi)資本，不然我就做銅礦了，當(dāng)時(shí)1.5萬(wàn)的成本可以銷售到7萬(wàn)元，利潤(rùn)率非常高。但我沒(méi)有那么大資本，所以就放棄了，搞現(xiàn)在的項(xiàng)目一兩千萬(wàn)就可以。

　　W：為什么一定要再創(chuàng)一番事業(yè)？

　　C：我也想消磨時(shí)間，省得一天坐著生悶氣。后來(lái)國(guó)企老總們的收入對(duì)我還是有點(diǎn)影響的，雖然人家總說(shuō)我心態(tài)好，但其實(shí)也沒(méi)那么好。我18年拿了80萬(wàn)工資和獎(jiǎng)金，后來(lái)這些老總實(shí)行年薪制，但他們工作上沒(méi)什么進(jìn)步，一年就拿兩三百萬(wàn)，這個(gè)時(shí)候我心里是覺(jué)得有點(diǎn)不太合適。

　　我就想找點(diǎn)事打發(fā)我的時(shí)間，一天上樓下樓跑十多次，總要找個(gè)事做，因?yàn)椴桓市模�不管目�?biāo)能不能達(dá)到，人總要有希望，沒(méi)有希望活著就難了。

　　W：會(huì)不會(huì)受另一種影響，就是有人覺(jué)得您以前取得的成績(jī)跟政策有關(guān)？

　　C：是啊。很多人說(shuō)起我過(guò)去取得的成績(jī)都是靠國(guó)家保護(hù)，有國(guó)家政策在，人人都做得到。但我知道實(shí)際情況，所以心里一直不服氣。

　　開始種橙子的時(shí)候，就說(shuō)一定要種好，我定的目標(biāo)是，銷售3元，成本最多1元，必須賺2元。把這個(gè)目標(biāo)定下來(lái)后，朝著目標(biāo)努力。

　　W：你做國(guó)家專賣行業(yè)時(shí)的目標(biāo)和做褚橙的目標(biāo)是一樣的嗎？

　　C：差不多。

　　W：?jiǎn)栴}是農(nóng)業(yè)沒(méi)有行業(yè)保護(hù)吧？

　　C：誰(shuí)都不會(huì)認(rèn)為我現(xiàn)在還享受國(guó)家保護(hù)吧？其實(shí)，他們說(shuō)老褚當(dāng)時(shí)是占國(guó)家政策便宜，但我說(shuō)全國(guó)180個(gè)煙廠，為什么別人都占不到保護(hù)的便宜？所以，我要做成一件事情（種橙子）來(lái)跟大家比比。

　　最開始，我們有一些十五六年、二十年經(jīng)驗(yàn)的人，我把技術(shù)問(wèn)題全部交給他們解決。但到一定時(shí)候他們就不能繼續(xù)前進(jìn)了，這樣我們就做不到3元的銷售，1元的成本。

　　后來(lái)我自己研究問(wèn)題、解決問(wèn)題。兩三年之后，他們說(shuō)這個(gè)老頭進(jìn)入角色了，我們（技術(shù)員）的事情，他可以提出不同意見來(lái)了，而且把道理講得很透。

　　W：后來(lái)就沒(méi)爭(zhēng)議了？

　　C：到2008年的時(shí)候，大家在這個(gè)問(wèn)題上就沒(méi)有爭(zhēng)論了。

　　W：其實(shí)社會(huì)上也沒(méi)有爭(zhēng)議了。

　　C：是的，我沒(méi)有國(guó)家保護(hù)，利潤(rùn)率還是非常高，而且是穩(wěn)定的，我們?cè)谌珖?guó)柑橘類市場(chǎng)中做到最好。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)總的柑橘量還是過(guò)剩的，但我們?cè)诳偟倪^(guò)剩當(dāng)中，基本做到穩(wěn)穩(wěn)銷售。大伙看看，國(guó)家不保護(hù)，結(jié)果怎么樣？

　　還有，我這個(gè)人挺怕求人的，去哪里都難開口。以前，人家跟我借錢，借3000萬(wàn)、5000萬(wàn)美元，像四川的涪陵煙廠，只要能說(shuō)出道理，比方說(shuō)三峽水庫(kù)對(duì)他們的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)有影響，我就借給他們3000萬(wàn)美元，那時(shí)候匯率還是雙軌制，我只要他們按照國(guó)家匯率還錢。

　　但我去求人的時(shí)候就開不了口。后來(lái)人家來(lái)幫我，也是他們先提出來(lái)，說(shuō)你有困難，多余的（橙子）找我，我們買來(lái)發(fā)給職工。結(jié)果，他們集團(tuán)消費(fèi)完，多數(shù)人就知道了我的品牌，都覺(jué)得老褚種的橙子好吃。

　　讓我求人真是不行，原來(lái)身邊的人說(shuō)找×××吧，我說(shuō)我不找，不能經(jīng)常求人家，求一年、兩年、三年、四年、五年，不能這樣搞，長(zhǎng)久不了的。

　　M：他搞銷售還有個(gè)秘訣，就是要讓中間商多賺錢，中間商多賺錢人家才給你賣。還有就是零售商要多賺錢，這樣他們就會(huì)來(lái)幫忙，假如總是想著自己賺得多，那就麻煩了。有時(shí)候我們討論價(jià)格的時(shí)候，他總是說(shuō)，不要定得太高，要讓別人賺錢，這樣我們也賺錢，銷售就不困難了。

　　聽說(shuō)你（萬(wàn)科）下面那些人，都有股份，你拿的比他們還少，是不是？

　　W：我是萬(wàn)分之一。

　　M：你是萬(wàn)分之一，別人比你多嗎？

　　W：我沒(méi)有褚總當(dāng)時(shí)那么威猛，萬(wàn)科進(jìn)行改造的時(shí)候，60%歸國(guó)家，40%歸企業(yè)，政府也有份。繼續(xù)說(shuō)褚橙的事？

　　C：后來(lái)我們好起來(lái)了，利潤(rùn)大概四五千萬(wàn)。跟現(xiàn)在那些老總比，他們兩三百萬(wàn)一年，但有的老總把企業(yè)搞砸了，雖然也拿著兩三百萬(wàn)，但我相信他們?nèi)兆右膊缓眠^(guò)，被人家指著脊梁骨。

　　“別人認(rèn)為我最快樂(lè)的時(shí)候，我并不快樂(lè)”

　　W：您最快樂(lè)的是什么時(shí)候？

　　C：別人認(rèn)為我最快樂(lè)的時(shí)候，我并不快樂(lè)。我出差到北京都躲著人，找我的人太多了。等我離開以后，他們才知道我去了北京。那個(gè)時(shí)候我并不輕松，并不快樂(lè)，壓力也重，但別人認(rèn)為我很成功，認(rèn)為我很快樂(lè)�，F(xiàn)在我覺(jué)得還算快樂(lè)。

　　W：您最大的人生動(dòng)力是什么？這個(gè)動(dòng)力在過(guò)去的30年當(dāng)中，有沒(méi)有發(fā)生過(guò)變化？

　　C：事情做好，不論做大事小事，樂(lè)趣就在里面。事情做不好，心就不安，老是晚上睡不著，然后脾氣不好，一點(diǎn)事都掛不住。

　　這12年我們主要是種果子，每年都看到果子長(zhǎng)，一年又過(guò)一年，到2007年就把債還清了，到2008年開始更主動(dòng)了，那一年增產(chǎn)1000噸，銷售慢慢沒(méi)有壓力了，這個(gè)時(shí)候才感覺(jué)輕松。當(dāng)時(shí)多1000噸少1000噸不影響大局，但市場(chǎng)一出問(wèn)題，那就麻煩了。

　　做經(jīng)營(yíng)最怕的是你的產(chǎn)品賣不動(dòng)，賣不動(dòng)麻煩就來(lái)了，苦難也來(lái)了。但我們慢慢走出困境，感覺(jué)更高興了，現(xiàn)在一年賺幾千萬(wàn)，別的不多想了，心有余而力不足了。

　　W：褚老先生做的事情，對(duì)中國(guó)民營(yíng)企業(yè)家非常有啟發(fā)，如果僅僅局限于報(bào)道一下，來(lái)個(gè)作家寫一下，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，所以最好還是請(qǐng)類似清華北大或者哈佛商學(xué)院，安排專門的博士、教授來(lái)真正地研究，這是非常有意義的。讓褚老來(lái)口述，進(jìn)行分析，慢慢總結(jié)。

　　M：我想問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，為什么對(duì)這些教授那么感興趣？他們總結(jié)得出來(lái)嗎？我為什么要問(wèn)這個(gè)問(wèn)題呢，因?yàn)槲覀冞@里很多教授來(lái)，他們修剪的樹不會(huì)結(jié)果，但我們修剪過(guò)的就能結(jié)果。

　　W：教授也分類。其中一類是做園林、搞植物學(xué)的教授，那個(gè)我不大懂。我說(shuō)的研究，是從褚廠長(zhǎng)管理企業(yè)的經(jīng)驗(yàn)、做事的經(jīng)驗(yàn)之中進(jìn)行系統(tǒng)梳理，這是可以借鑒的。這個(gè)事情如果不做，將來(lái)會(huì)是很大的遺憾。

　　M：那倒是，他原來(lái)是不讓寫，一說(shuō)寫書就說(shuō)“不寫不寫”。

　　W：不是寫書。就這樣說(shuō)，比如說(shuō)能不能籌備在玉溪建個(gè)企業(yè)博物館，在褚廠長(zhǎng)健在的時(shí)候整理、收集這些東西，把更多的資料，包括影像資料錄下來(lái)，也許現(xiàn)在的教授不行，但可以留給后邊更聰明的人，讓他們來(lái)做研究。從褚老的家族開始研究，包括釀酒。

　　還有比如說(shuō)在煙廠、在糖廠，他是怎么做管理的，慢慢整理出來(lái)，慢慢復(fù)原。我擔(dān)心褚老一直在這里不方便，是不是玉溪那邊更適合？合適的話，我們就在玉溪安排教學(xué)的地方，能做這樣的事是我的榮幸。

　　C：也是我們的榮幸。

　　W：我有很多粉絲，但我是褚老的粉絲。褚老不僅是云南人的驕傲，更是我們這些企業(yè)家的驕傲。

　　“你問(wèn)最重要的，那就是這條命了”

　　W：褚老到目前為止最大的成就是什么？

　　C：最大的成就，你（老伴）幫我歸納一下。

　　M：我不說(shuō)，就是你說(shuō)的那句話。

　　W：你老伴說(shuō)了，你最大的成就第一個(gè)就是找到她了。

　　C：我們兩個(gè)吵了一輩子架，但誰(shuí)都離不開誰(shuí)，結(jié)婚快60年了。在我最困難的時(shí)候，我們也沒(méi)發(fā)生過(guò)什么家庭風(fēng)波，也是一起度過(guò)的。

　　有一次在元江漲大水時(shí)，我去撈木頭，差點(diǎn)被水沖走，但我想自己死了無(wú)所謂，她們兩個(gè)怎么活？于是手和身體的力量突然大起來(lái)了，拼命往岸上游，大概五六分鐘吧，抓到一塊巖石，算是得救了，又休息十多分鐘才出來(lái)。當(dāng)時(shí)那個(gè)力量從哪里來(lái)？就是家庭責(zé)任感吧。

　　問(wèn)我最大的成就？從解放那年起，中國(guó)的很多運(yùn)動(dòng)我都經(jīng)歷了，我也做過(guò)很多事，很難說(shuō)我哪件事沒(méi)做好。被劃成右派以后，我還搞過(guò)糖、酒、紙，參與了農(nóng)業(yè)中的一些事，我從來(lái)沒(méi)有躺下來(lái)過(guò)。

　　W：對(duì)最后的人生成功，都是很好的經(jīng)歷。

　　M：用我的話來(lái)說(shuō)就是要感謝它們，沒(méi)有那些經(jīng)歷就沒(méi)有今天。

　　C：我現(xiàn)在87歲（虛歲）了，對(duì)我來(lái)說(shuō)最重要的是，要把規(guī)模從2500畝增加到13000畝，但很多工作是別人去搞了。()我們兩個(gè)權(quán)衡過(guò)，現(xiàn)在還要指導(dǎo)他們，讓他們少走點(diǎn)彎路，如果我還能活10年、15年，這個(gè)事情就會(huì)很圓滿地完成；如果活不到，他們的困難就增加了。

　　M：說(shuō)簡(jiǎn)單點(diǎn)，你問(wèn)最重要的，就是這條命了。

　　C：他們（兒孫）在國(guó)外定居的都被我們叫回來(lái)，很有點(diǎn)對(duì)不起他們。兩個(gè)（外）孫女，一個(gè)在英國(guó)、一個(gè)在加拿大，都不想回來(lái)，但都被叫回來(lái)了。她們能回來(lái)有一個(gè)原因，如果她們讀的是北大、清華，你讓她們回來(lái)賣橙子，她們絕對(duì)不干，會(huì)不好意思的。

　　M：最近幾年看到了效果。我們的大孫女那時(shí)堅(jiān)決不回來(lái)，說(shuō)要拿到綠卡才回，我說(shuō)你拿到綠卡我們?cè)缋鬯懒�，快回�?lái)。

　　W：您對(duì)她們有什么忠告？

　　C：我跟她們講，要艱苦，做人要公正，做人公正才能得到多數(shù)人支持，一個(gè)人在社會(huì)上沒(méi)有朋友、沒(méi)有支持是搞不好的，希望她們領(lǐng)會(huì)我這些思想。

　　我一生中，主觀上沒(méi)有對(duì)不起朋友的事情，不管怎么說(shuō)，80%、90%的人對(duì)我印象還是可以的，我還在牢房里時(shí)×××領(lǐng)導(dǎo)就叫人送5萬(wàn)塊錢給我，說(shuō)要注意營(yíng)養(yǎng)。他是我?guī)椭�過(guò)的人，不求回報(bào)地幫助過(guò)他。

　　他從另一方面認(rèn)為，這個(gè)老頭還算對(duì)得起朋友，對(duì)得起國(guó)家的。

　　W：褚先生一直說(shuō)自己是給國(guó)家做事情，后來(lái)70歲開始給自己做，完全是家族的事情，這個(gè)轉(zhuǎn)變當(dāng)中，感覺(jué)上有什么區(qū)別？怎么把褚橙傳承下去？以前您成功了，但誰(shuí)來(lái)接班您決定不了，現(xiàn)在是您自己的事情，怎么考慮接班？

　　M：我們兩個(gè)有段時(shí)間分歧很大，他對(duì)美國(guó)印象很好，但我對(duì)美國(guó)不感興趣；老褚不想傳給子孫，我就堅(jiān)決要傳給子孫。

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