在清史研究中，邊疆環(huán)境史是一個不太容易被重視的領域。研究者多注意邊疆地區(qū)政治、地理文化，卻常常將邊疆地區(qū)的生態(tài)環(huán)境變遷當做一種展開故事的背景知識，如同舞臺上的一塊幕布，卻并非重要內容。由于“新清史”、全球史與環(huán)境史等諸多新史學范式的影響，近年來這一情況有所改變。清代環(huán)境史呈現出多種不同形態(tài)的面貌。《帝國之裘：清朝的山珍、禁地及自然邊疆》通過對邊疆地區(qū)口蘑、毛皮、東珠等奢侈品貿易的描述，揭開了清朝國家治理、統(tǒng)治者的環(huán)境保護、貿易商品流通與邊疆環(huán)境變遷的復雜關系。在謝健看來，邊疆地區(qū)的“自然”風光、豐盈物資與其說是本來如此，不如說是帝國構建，其中體現著滿洲統(tǒng)治者的深刻用意。他的寫法不僅與中國的環(huán)境史家不同，也與其他美國的中國環(huán)境史研究學者視角迥異。2019年10月12日晚，在北京大學新太陽學生中心地下二層北大書店的第209期博雅講壇上，中國人民大學清史學者張永江教授、荒政史專家夏明方與本書譯者中國社科院近代史研究所關康三位學者齊聚一堂，圍繞《帝國之裘》展開對話，探尋清帝國融入東北亞與全球貿易網絡的歷程。
以下內容整理自本次沙龍，授權刊發(fā)。
1
從物的流動，切入大清歷史
關康：大家好，我先來介紹一下今天的主講嘉賓，張永江老師是人民大學清史研究所專門史研究室的教授，博士生導師。張老師現在是清史研究的編委，中國蒙古族史學會副會長，中國民族史學會理事，楚天學者、長江大學特聘教授，研究方向主要是北方民族史、蒙古史、清史、清代邊疆民族史。已經出版了專著《清代藩部研究：以政治變遷為中心》，合著《蒙古民族通史第四卷》、《清代的邊疆政策》。張老師在《中國邊疆史研究》、《清史研究》等刊物發(fā)表諸多論文，包括《國家、民族與疆域》、《如何研究中國古代疆域史》、《民族認同還是政治認同——清朝覆亡前后升允政治活動考論》、《禮儀與政治——清朝禮部與理藩院對非漢族群的文化治理》，張老師在國內是邊疆民族史的專家。下面有請張老師給大家從邊疆民族史角度談一談《帝國之裘》。
張永江：我接下來對這本書的評價，也許有不準確，不到位的地方，不如大家讀得仔細，所以也請大家批評原諒。
第一，首先我肯定這本書的價值，因為它剛剛獲得了很高的榮譽，即列文森獎，列文森獎大家知道以往獲獎的書有很多名著，包括研究清史和亞洲歷史的名著，所以這本書一定有它的優(yōu)點，這個優(yōu)點我個人認為主要在于它開拓了比較新的研究領域，就是清代邊疆民族地區(qū)或者稱清代內亞地區(qū)的生態(tài)史和環(huán)境史的研究。這是第一點。從研究視角來看，有不同于以往的變化。
第二，我個人覺得這本書有一個特點，我不好說它完全是一個優(yōu)點，這個特點就是它不是我們習見的生態(tài)史或環(huán)境史那樣的一種正面單向的描述，而是把清史的很多內容，比如說清代的商業(yè)、風俗、社會風尚、禮儀、族群關系以及清代政治統(tǒng)治的特點綜合在一起。這些本來是獨立的一些領域。作者通過研究邊疆特產，這種物的流動，把這些問題串聯起來，因此它形成了一個背景非常豐富，延展性非常好的這樣一個論域，一個獨特的領域。
這本書的研究當然不能說是非常充分的，因為在這么一個復雜的領域里，牽涉到這么多問題，很難用大概不到二十萬字篇幅說清楚。事實上它也是選擇了幾種代表性的物產，然后結合一些相對孤立的案例來進行定位和研究的。比如東北特色物產，他選了東珠、人參、毛皮，蒙古地區(qū)他選了烏梁海地區(qū)的毛皮，還有口蘑。他選擇這幾種他認為能夠代表內亞邊疆的特殊性的東西來進行研究和闡述，以此來代表整個邊疆地區(qū)從物到人，從這些特色的商品到族群，跟清朝之間是怎么整合在一起的這樣宏大的問題。
第三個特點，這本書它的邏輯性很好，盡管它展開的邏輯前提可能還存在問題。但是這本書講故事的能力很強，從中文看，語言應該講也是比較到位的，所以這里面當然有譯者關康的功勞，他的譯筆非常簡潔、非常清晰，使得這本書蘊含的很多龐雜知識獲得提綱式的校果，能夠比較清晰地展示給我們，所以我想這也是構成這本書它的易讀性的很重要的因素。
我自己從事清代蒙古史研究三十多年了，我很熟悉我們這個領域的研究，最近十幾年我到清史研究所工作以后，我的研究范圍擴大到北方各民族史，也牽涉到一些西南邊疆的問題。
雖然比起二三十年以前邊疆史比較單一的政治研究，單一的視角，我們已經擴展了很多，例如我們在邊疆政策，族群專史，民族關系，民族地區(qū)的經濟史，民族地區(qū)的文化史等方面，都有很多新的成果。但是這些新的成果和研究，從研究的范式來講都是比較單向的，平面的向外延展的研究。很少有這種綜合的、立體的、多向度、跨越多知識領域的研究。比如說我們的蒙古史領域，到現在還沒有關于蒙古環(huán)境史的著作，研究論文也很少見，少量涉及環(huán)境、生態(tài)問題的，也不夠深入。
所以從這個角度來講，我們國家邊疆民族的生態(tài)史或者環(huán)境史研究，還處于剛剛起步的階段。有關東北情況稍微好一點，比如這兩年已經出版了陳躍的《清代東北生態(tài)環(huán)境變遷研究》，但是如果大家對照陳躍的研究和《帝國之裘》這本書的研究，我們可以發(fā)現明顯的區(qū)別。另外也有老一代學者，像閻崇年先生的《森林帝國》，這也是涉及生態(tài)視角的研究成果，但是這本書現在爭議比較大。
我在想，這里面很大的不足是我們以往研究范式造成的，這個研究范式是比較單向的，平面的，通常是正面來描述它的變遷過程。在蒙古之外的領域，比如在西北，雖然也有關于清代西北生態(tài)研究，但是它多是一種宏觀的，跨度很大的一種鳥瞰式的研究。很少把問題延展到其他的領域。以這是我們目前研究范式的明顯不足。
我個人覺得我們現有的研究成果，對于史料的挖掘和利用還有突破的余地。我們以往研究邊疆民族，包括我自己，都以漢文史料為主。雖然很多人精通滿文、蒙文、甚至是藏文，但是對史料的選擇和利用，對問題意識的界定，都是處在比較單一的狀態(tài)。事實上最近一些年，滿文檔案的出版和翻譯，以及蒙古文檔案的影印和出版推進很快，比如說這本書引用的《庫倫辦事大臣衙門檔案》，前幾年廣西師范大學已經影印出版了，但是我迄今沒有看到專門利用這些檔案撰寫發(fā)表的成果。像清代理藩院的題本，乾隆以前的和乾隆以后的都已經出版，數量很大，里面的包含信息很多，但是利用和研究遠沒有達到理想的效果。我覺得這里面主要的不是資料的缺乏，甚至也不是語言障礙，我想我們欠缺的可能還是問題意識。我們沒有這樣的一種整合知識的意向，或者說學術想象力，能夠從物的流動，人地關系，商業(yè)網絡，延伸到社會時尚，再通過社會時尚來體現文化的整合;沒有這樣的整合不同領域、知識和理論研究的意識，當然也缺少如此多的跨越眾多學科的知識儲備。這也是學科教育和訓練的不足。
2
宏大的問題與單薄的論據
下面我要談一談個人認為這本書的一些不足。這本書是標準的西方學者以小見大的一種研究范式的表現，它所展示給我們的論據和事實其實是有限的，但是它要處理的問題是極其宏大的。它跨越若干專門領域，從空間來講，從所謂內陸亞洲一直到環(huán)太平洋，是以一個世界性的視域來觀察所謂內陸亞洲的問題的。由此會造成很大的不對稱，也就是他要深入討論所涉及到的這樣一個宏大的問題，但能夠提供給我們的事實卻是非常不足的。
我隨便舉一個例子，比如他在這本書第一章講到北京市場上有各種各樣的來自內陸亞洲邊疆地區(qū)的物產，而且這些物產正在逐漸成為清朝新的社會時尚，成為精英們追求的東西。作者有一個斷言，說明朝人不是穿皮毛而是穿絲綢的。這是他討論的起點，但是這個起點是有問題的。我們知道明朝是一個跨越時間很長，而且空間變化很大的王朝，明朝境內的不同地區(qū)，在不同時期，無論是它的居民還是它的社會時尚，都不是一直不變的。假如說漢人是以穿絲綢為特征的話，那要限定在江南或是限定在某一些特定的社會等級、人群當中，或者限定在某一個特定的季節(jié)。我想大家都知道，不要說北京，就算河南這些地方，到了冬季也不能只穿絲綢。而且明代文獻里記載了很多從遼東地區(qū)，通過朝貢貿易，通過各種各樣的商人，從東北，從關外，從九邊之外引入各種各樣的奇異物產，包括人參，珍珠，貂皮。我想在北方地區(qū)，在有一定經濟實力的人群當中，穿裘皮應該是比較普遍的情況。
類似這樣的，為了邏輯上的強烈對比，會下一個簡化的斷言，然后從這個邏輯起點出發(fā)，去對比研究，最后會導致有些地方是自相矛盾的。比如他講到口蘑和東珠，在漢語里面，十七世紀末以前沒有這些詞匯，但是他沒有給出論證。我們知道無論是東珠還是口蘑，在明代萬歷以后，特別在描述邊疆的文獻里都有紀錄，即便不是很多，很普遍，也還不是在明朝境內通行的詞匯，但是有記載是沒有問題的，也有人使用。明代邊疆負責朝貢及互市貿易的這些官員和人員，都要接觸這種物品。比如關于東珠也是，有的地方說東珠在十七世紀已經出現，有的地方又說十七世紀末以前沒有，我覺得有的時候他是為了邏輯上的對比效果，而沒有經過非常充分的史料證實。
我對這本書的某些論斷，也有不同的看法。比如說這本書講到東北環(huán)境的退化，講到東珠和野山參的銳減問題，都歸結為市場和商業(yè)熱潮。
清朝對于東北地區(qū)的資源是封禁的，是一種獨享式的壟斷。流入市場的部分，雖然有，但絕不是主體。恰恰是朝廷或者滿族上層才是東北這些珍稀資源的消費者，所以東北這些資源的枯竭，我個人認為市場的原因恐怕只占很小的比例。我不否認文獻記錄了一些來自山東的刨參人，但他們挖到的山參都必須交給官方。只有參須或者不上檔次的人參，才允許帶到關外，流向市場。所以我認為謝健對東北的環(huán)境退化的原因分析，可能經不起實證推敲。
還有一個問題，講到蒙古地區(qū)的環(huán)境問題，也很復雜。我承認我自己在相關研究當中，從來沒有把口蘑偷采的問題作為研究問題考慮過，當然也如他所說，在漢語文獻里幾乎沒有什么記錄。這個是在《庫倫辦事大臣衙門檔案》中，通過查閱審判記錄才發(fā)掘出來的。但是清代的蒙古地區(qū)的生態(tài)問題，口蘑不是最主要的問題。最主要的問題首先是農地的開發(fā)，影響到了畜牧業(yè)的生產方式。第二個問題是森林砍伐，森林砍伐使得清代的大青山，就是今天呼和浩特北邊的大青山變成了禿山。林木砍伐但是這并不是漢人偷偷的個人的行為，這是得到清朝政府允許的。清代在蒙古地區(qū)，建立了大量的城鎮(zhèn)、官署、寺院，建筑材料從哪兒來?不都是就地取材嗎?所以大青山的砍伐主要不是商人的砍伐，當然商人借助承包皇家的工程，可能有自己的走私的行為，但主要是修建城市建筑，包括八旗兵營等，需要大量的木材。
光緒二十九年理潘院寄庫倫辦事大臣官封
還有圍場的木植，這里面作者對圍場的概念也沒有清晰界定。像現在河北承德地區(qū)木蘭圍場是最大的圍場，東北也有圍場，但是他講的“圍場”是指汗山，大肯特山，這些在外蒙古的山脈，這可能不是一般意義上的圍場。我這里講的是承德的皇家的圍場，圍場地區(qū)的生態(tài)破壞和清末的修建電線線路有一定關系。清末新政的時候，決定要向外蒙古延伸電報和電線的線路，在圍場地區(qū)砍伐了五千棵以上的樹木。所以都是這些官方的或者軍事上的目的，大規(guī)模的需求，使得邊疆生態(tài)受到了一些影響。
另外他講的烏梁海地區(qū)皮毛貿易，我也覺得還有不足。他提到了從十八世紀到十九世紀，跨越亞歐的皮毛市場運作情況。大家知道這些野生的動物種群都是在森林當中，而蒙古地區(qū)的森林都是在靠近中俄邊界地帶，薩彥嶺，貝加爾湖。到了十六世紀以后，因為俄國勢力逐漸進入，這些地區(qū)已經不是蒙古獨享的領域。俄國甚至成立了專門的國家的公司，沙皇政府的壟斷公司，來獵取銷售這些珍貴的貂皮。在俄國境內，俄國控制的包括布利亞特地區(qū)在內的西伯利亞地區(qū)，對于藍狐這些珍貴的皮毛和商業(yè)利潤的追求，使得這些動物的種群大量的減少。中國境內包括烏梁海地區(qū)，也包括東北地區(qū)獵取的數量，我不好估計。但是主要是官方和國內消費，有多少流入了國際市場，我是有疑問的。而他在討論問題時，沒有討論俄國公司的巨大影響。
總而言之，我覺得這本書最大的價值應該是它對我們中國的生態(tài)史、環(huán)境史學者的研究，邊疆史研究會起到一定的啟發(fā)作用，我是這樣看待這本書的。
3
新清史的2.0版
關康：下面有請夏明方老師談一談。夏明方老師是人民大學清代研究所教授、博士生導師，中國人民大學生態(tài)史研究中心主任，中國災害防御協(xié)會災害史專業(yè)委員會理事長。主要研究中國近代災荒史、環(huán)境史、社會經濟史，出版專著《民國時期自然災害與鄉(xiāng)村社會》、《近世棘途——生態(tài)變遷中的中國現代化進程》，合作主編《中國荒政書集成》、《民國時期社會調查從編》等。下面請夏老師從環(huán)境史、生態(tài)史的角度談一談。
夏明方：說起來，我和作者謝健也有一些緣份，2007至2008學年我在哈佛燕京學社做訪問學者，當時的東亞語言與文明系在燕京圖書館搞了次類似于博士學位論文開題報告的研討會。那時候有一個又高又大的小伙子，拿出一張我也不知道是真是假的貂皮放在桌子上，然后就開始滔滔不絕就要談他的研究如何如何。他的指導教師是當時還健在的孔飛力先生以及現在的新清史代表人物歐立德教授。沒想到他的貂皮研究居然搞成了，而且還拿了這么大的獎。
讀了這本書，我最大的感受是什么呢?首先想到的就是史學研究的碎片化問題。這幾年咱們國家的整個歷史研究，尤其是明清以來到五六百年中國歷史的研究，從上世紀八十年代以來，受到地方史、區(qū)域史的影響，逐步走上地方化的道路，最后帶來的結果就是大家普遍感覺到的碎片化過程，它使我們對整個宏觀的歷史，不說全球史，即便對于中國歷史，從宏觀的層面來說失去了說話的底氣。
所以大家都在反思如何走出困境，改變碎片化的局面。但是我一直認為，如果把這樣一種碎片化的過程歸咎于地方史、區(qū)域史，那可能是打錯了板子。為什么這樣說?因為不管是西方還是我們國內做的比較好的地方史、區(qū)域史，從來不是什么碎片化，都是通過對某一個地方，某一個區(qū)域，某一個社會史個案的研究，形成自己相對比較宏大的關懷。就像北大的趙世瑜先生說的，有一個小歷史和大歷史關系如何處理的問題。所以大、小從來不是問題，問題是我們自己沒有把其中的關系處理好。
大家如果有興趣看《帝國之裘》的話，就會明顯感覺到他寫的就是東北這個地方人參、貂皮之類，都是很小的一些植物或動物，但是他有一個非常宏大的關懷，他是要把它們放在整個的“大清國”這樣的范疇來討論的，而這個“大清國”又是和所謂的“內亞史”聯系在一起的，而且不只是內亞，還包括歐亞，乃至全球的領域。貿易導致物的流動，物的流動引起各種各樣的文化、族群、國家等各種關系的卷入，結果呈現的是一幅頗為復雜、相當宏大的歷史畫面，所以也是一種大歷史的書寫方式。我覺得寫得非常精彩，非常成功，至少看不出有碎片化的東西在里面。
所以我的感想之一是，要想真正跳出碎片化，并不是簡單擴大一下研究范圍，搞全球史，搞世界史，或者搞個內亞史就可以了。如果你的理解有誤，即便是以全球史的名義出現，結果可能也還是碎片化的;如果你處理得當，很小的地方，不起眼的事物，同樣可以寫出大歷史來。這樣的歷史，可以把所謂的把碎片勾連起來的。有一個說法非常形象生動地概括了這些研究，叫做“全球地方”，就是通過全球看地方，通過地方看全球，把全球和全球的關系，地方和地方的關系，通過選擇某一個研究對象充分展現出來，我覺得這就非常好，這樣，碎片化就不可能存在。
第二個感受就是對于新清史來說有突破性的，就是說他們已經不再糾纏清朝是不是中國的，不再考慮這個問題了，而是把它作為既定的框架接受下來，向縱深的地方發(fā)展。而像謝健這樣的環(huán)境史研究，應該說是這一縱深發(fā)展的重要領域。除了謝健以外，還有不少美國學者在做這方面的工作，比如上個世紀末在清史所做過訪問學者的貝杜維也出版了一本書，名為《跨越高山、森林、草原》，有人翻譯成《山河之間》，主要討論云南的山地、內蒙的草原以及東北的森林這三種不同的地方，各自的人和動物之間的關系，以及這些地方的環(huán)境建構與族群認同之間的關聯。再加上其他一些書寫方式，大體就構成了所謂新清史2.0版。
貝杜維
前不久在南開大學主辦的明清史會議上遇到歐立德，他開玩笑說以后最好退出有關新清史的爭論，如果要搞學術交流，就讓那些年輕學者，“2.0版”的學者去和中國青年一代學者去做。我們國內也有學者以為目前對新清史的批評，主要集中在第一代學者身上，忽略了他們的學生已經做出的優(yōu)秀成果，認為新清史都已經2.0版了，我們還在討論人家1.0版的著作，是不是有點錯位?這位學者還進一步認為不要把新清史當成“分裂史學”，認為這是政治化的誤讀。這些說法，我并不完全贊同，也有一些不同的看法，但是不管怎么樣，新清史研究已經進入新的境界了，需要我們認真對待。
第三個感受，剛才說了他對東北的地方研究實際上有著很宏大的視野，這一視野就環(huán)境史而言體現在什么地方呢?我以為，他在寫作中有一個非常大的對手，或者說靶子，這個靶子就是我們在環(huán)境史研究領域里關于自然的討論，或者說是對于自然的認知問題。我們習慣上把現代性的自然的概念，完全歸之于西方，形成東西之間二元的對立，認為中國的自然概念和西方的自然概念是完全不一樣的。西方自然概念，設想了一個和人為的、社會的完全對立的純真的自然，這是人與自然之間二元對立的框架。但這恰恰是謝健要挑戰(zhàn)的，他首先接受了著名的美國環(huán)境史學者克羅農的觀點，認為從來就不存在所謂純粹的自然，所謂的自然，所謂的荒野都是人類建構的。這是一種后現代角度的解釋，謝健是把克羅農對自然的界定，拉到清政府對滿洲這個地方進行的自然改造的過程中，認為清朝帝王眼中的所謂純凈的自然之境并不不存在，“滿洲”這一所謂的純樸的、原始的，與人無關的純凈的禁地，實際上是清政府以國家權力來重新構造的。如此一來，這樣他把清朝東北地方的環(huán)境構建與克羅農的荒野建構的概念打通了，他是借助東北的例子，對傳統(tǒng)西方話語里人與自然二分的概念提出新的挑戰(zhàn)。
第四個感受，這一點可能是跟一般新清史或“大元史”不一樣的地方，因為在一般的新清史、大元史著作里，我們讀出來都是滿洲特性，蒙古族的特性，感受到的是一種大滿洲主義，或者大蒙古主義，其中的作者對他們的研究對象更多的是一種欣賞，而不是一種批判。但是這本書里不一樣的地方是什么?當他以東北或“滿洲”作為國家權力構造的禁地來處理的時候，他實際上揭示了另外一種關系，也就是清廷一方面把它視為禁地，不容人為干擾，但另一方面卻是作為獨占性的資源來進行壟斷，是當作掠取資源的地域來看的，所以最終的結果是導致這個地方出現生態(tài)危機和環(huán)境的破壞。
我們總以為現在的環(huán)境破壞是由于資本主義、工業(yè)文明導致的，而謝健的例子會進一步的告訴你，即使在傳統(tǒng)的時代，工業(yè)化之前，同樣也有生態(tài)危機，同樣也有環(huán)境破壞，這樣的環(huán)境破壞還不一定是我們以往所說的只是注重農業(yè)的漢人造成的，實際上在邊疆地區(qū)本身也會出現這樣的問題。所以今天包括中國大陸很多學者希望從邊疆，從少數民族的文化里面尋找到解救當前環(huán)境危機的或者生態(tài)危機的一種精神，一種信仰，一種方法，可能會找錯對象。他雖然沒有這么明確說，但是能夠感受出來，他批評的是叫“歷史環(huán)境主義”。從一定意義上來說，我們以往可能是把草原、山地或其他邊疆社區(qū)的環(huán)境保護過于浪漫化了，詩意化了，我覺得這是謝健在這本書里要表達出來的一些我認為非常有意思的東西。
4
新清史瞄著邊疆，清王朝的重點卻不在“內亞”
當然我也要說這里面也有一些問題。
首先是新清史底色的問題。是不是像有些學者說的，既然新清史已經進入2.0版了，我們就用不著再去糾纏它的一些所謂敏感性的話題?比如說在這本書里，他把滿洲作為一個國家的禁地，作為一個故事來講述的時候，它的普遍性在哪兒?它的普遍性就在于和內亞、歐洲、美國的普遍性，他認為這一禁地所體現出來的自然概念，是整個世界的普遍性，但是他忘了這與所謂漢族中國的共通性又在什么地方?我們看不出來。在中原有沒有這樣普遍性的東西存在呢?如果有的話我們該如何理解?如果沒有，可能他在里面所說的就的的確確是內亞的一種特性，當然是被普遍化的一種內亞的特性，只是把華夏中國排除在外，華夏中國是另類，別的都是普遍性的，華夏中國不是，所以這里面有值得我們思考的問題。
另外是關于朝貢問題，當然也可能是翻譯的問題，這書里面說山珍向中央的輸入用的全是“朝貢”，但是“貢貂”制度和“朝貢”是兩碼事，它肯定不是我們所說的朝貢，如果把它理解為朝貢，清朝與東三省或者滿洲這個地方，就類似于一個世界體系，以滿族統(tǒng)治為中心，不同的少數民族就變成清朝的朝貢國家了，我覺得這些是有問題的，也就是把當時的東北國際化了。還有要討論的就是貂皮的問題，主要強調清朝的獨占性經營的影響，忽略掉了俄羅斯帝國在貂皮貿易里扮演的角色，實際上在這樣一種全球性的皮毛貿易之中真正占據主導性的是俄羅斯，而不是清朝。
他抓住貂皮問題做文章，可能是因為貂皮更容易和荒野連接起來了，一旦連接起來，就把滿洲的特性、邊疆的特性凸顯出來了。相比之下，他在討論另外一種重要東北物產時比較簡略，這就是人參。我們可以把他的研究和其他學者有關人參的專題研究，尤其是蔣竹山的《人參帝國》對照起來閱讀。蔣的研究把東北這個地方人參的開發(fā)、生產、分配、交換、文化、禮儀、醫(yī)療方面的東西，和江南文化勾連起來了，這是非常有意思的，這個討論把我們往內地的方向引，往東南方向引，而謝健是一個勁兒地往內亞、歐美去引，這兩個方向正好是反的，這是非常有意思的。我們討論新清史2.0版的時候，恐怕還不能忘記1.0版對所謂內亞特性含義的討論。這個內亞概念的影響不是我們想象的那么簡單，它實際上和它內在的悖論有關系的。
蔣竹山
謝健本來是要通過人參、貂皮等等物品的流動及其管理，構建一個跟相關地域的民族認同，文化認同，主權認同相勾連的東西，實際上他是要尋找某種特殊性的東西。但是他樹立的最大的學術對手，又是對普遍性的挑戰(zhàn)，他一方面把滿洲或者“東三省”不同于關內，不同于所謂的“中國本部”的特殊性構造出來，發(fā)掘它的世界性的普遍性意義，進而在此基礎之上對國內外學術界有關這一普遍性的認識，比如對自然認知的東西對立的二元框架，進行質疑和挑戰(zhàn)。但是如果在這里過于突出清朝的滿洲特性以及這種特性與內亞乃至歐美的普遍性、相似性(實際上把普遍性理解成相似性本身就是值得商討的)，其眼中真正的東方世界，抑或是中華世界，如同前面所說的，就被排除出去了。我覺得這里面可能會有一些不好解決的邏輯上的悖論存在。
但是這里面可能還有一個很重要的原因，是對人與自然之間關系的討論。我一般不太喜歡用“環(huán)境史”這個詞，因為用了這個詞，很多時候就把環(huán)境史變成了對人之外環(huán)境的研究，環(huán)境史就變成了環(huán)境變遷史，環(huán)境被我們對象化了。當然，用生態(tài)這個概念在國內也有問題。我們現在的生態(tài)文明建設，更多的是人之外的環(huán)境建設，也就是把“生態(tài)”當作自然來理解。比如我們要開辟國家公園，其具體做法往往很類似于乾隆皇帝的辦法，就是把人從他們棲居的土地上趕走，把它變成純自然的地方，然后讓它借助自然之力進行生態(tài)修復。我們搞退耕還林，退耕還草，大多數情況也都是這樣，就是一刀切地把人趕走。我覺得這是很大的問題，實際上真正出問題的不是環(huán)境本身，環(huán)境有什么問題，出問題是人，是人與人之間的關系出了問題，所以要追求人與自然之間的和諧，首先要改變的是人與人之間的關系，是人要生態(tài)化，不是環(huán)境要生態(tài)化。
從這個意義上來說，我寧愿把從人與自然的變動著的關系進行的歷史研究叫做“生態(tài)史”，而非“環(huán)境史”，稱之為“生態(tài)”，也就是把人切切實實地看做自然界的一部分，把人與自然看做一個整體來討論。回到謝健這本書，他在里面就特別強調所謂的中國人對于“純凈之自然”的概念，因為至少乾隆皇帝就有這樣的明確意識。應該說，在中國的傳統(tǒng)里面，這樣的意識的確是有，比如莊子對于天工與人為所做的截然二分，其基本邏輯與今日現代性話語里人與自然的二分很一致，盡管其價值取向完全相反。但在中國更流行的自然概念，是一種自然而然的意思，不僅包括所謂的自然界，也涉及人類的行為。乾隆皇帝或者清朝帝王的觀念主要的還是后一種意義。他們對東北的封禁，不僅是封禁了自然，還封禁了人，也就是在東北這一地域空間進行封閉的同時，也對不同的族群進行的區(qū)隔，斯土斯民，是一個整體。從今天的話語來說，他考慮的是整個生態(tài)關系，是純凈的自然之中生活著的“純樸”之民。當然，這實際上是個烏托邦。
另外他似乎回避或者淡化了人參背后另一重人與人關系的問題。人參不僅是物的消費性的問題，它實際上是跟國家的政治合法性的構造連在一起的，為什么?因為它涉及到所謂的王氣的問題。金庸《鹿鼎記》里的韋小寶，一方面和康熙保持良好的關系，一方面跑到東北斷了清朝的龍脈。這看起來似乎是小說家言，其實揭示的是中國傳統(tǒng)政治文化里面最不應被忽視的最重要的內容之一。比如秦始皇當年為什么到四處巡行，那不是為了玩的，而是為了鎮(zhèn)壓各個地方有可能出現的好風土，以及萌芽中的王氣，這就是所謂的“魘勝”，把潛在的王氣給搞掉。楊廣為什么修大運河?溝通運輸當然是一個方面，但也可能是一個幌子。他名義上是修運河，實際上通過修運河的修建悄悄地把南方的地脈龍骨破壞掉，也是為了他的統(tǒng)治。實際上清朝帝王也有這樣的意識，他之所以封禁滿洲，其實也是為了保護清朝的王氣。
我們以往討論新清史的時候，往往忽略掉這一點。這一種天命觀，我們以往都將它們作為迷信看了。實際上，我們今天作為迷信的東西，恰恰是當時中國政治王朝合法性最根本的東西，長期以來我們在學術研究領域的去魅化、去魔化過程，無助于我們對傳統(tǒng)中國文化的深刻解讀。是時候采取“返魅”的行動，恢復中國歷史的本相。
總的來說，我們固然應該看到內亞的傾向，歐洲史、全球史普遍化的東西，但是我們也不要忘了清朝的目標，自始至終是往中原、南方走的，它的重點不在內亞。而且這里面也涉及到我們如何重新認識東北或者滿洲作為一個區(qū)域的特性的問題。它可能不是中原，但是它也不是一個簡單的內亞就可以解釋的。對于“東三省”這一概念，作者的英文翻譯應該是 “東三邊”，但不管怎么翻譯，其中都有一個“東”字在。所以我們是不是可以把東北作為我們區(qū)域史里面一個特別有探索性的地方，來重新進行構造。我們需要尋找一個既不同于“內亞”，也不全是“中原”的一塊獨特的空間，進而由此來重新思考清朝的歷史?閻崇年寫的《森林帝國》，還有很多相關的討論都把東北和其他地域區(qū)分開了，我覺得這是值得肯定的努力，也是需要深入討論的問題。
5
新清史關注邊疆的獨特性
關康：感謝夏老師精彩分享，我想問張老師，謝健這本書其實是很典型的新清史的作品，雖然我們說它是新清史2.0，請您談一下它和新清史1.0，乃至西方傳統(tǒng)中國研究的差異。
張永江：謝健是歐立德的學生，實際上他的本科和碩士是在柯嬌燕那里受教的，所以他的研究里打上了很多第一代新清史學者的烙印。但是畢竟時代發(fā)生了變化，而且學術環(huán)境也發(fā)生了很多變化。
作者: [美]謝健
出版社: 北京大學出版社
譯者: 關康
出版年: 2019-7
美國的清史研究是有自覺更新傳統(tǒng)的，它不像我們對前輩清史研究的態(tài)度。
比如我們現在說新清史影響很大，但是美國清史研究不受中國清史研究的變化而影響，它自身有學術理路的變化和焦點的變化。第一帶新清史學者，關注的是政治問題，是從傳統(tǒng)的政治視角，包括權力、正統(tǒng)這樣的視角來研究清史的。比如說它的核心問題，內陸亞洲和中國什么樣的關系?內陸亞洲的族群和中華民族是什么關系?以及歷史中國和現實中國有沒有關聯?是什么樣的關系?能不能等同?這些都是政治視角的研究，因此第一代學者受到了我們很多的批評。
以謝健為代表的，包括剛才講的貝杜維、金優(yōu)美、歐麥高，他們都明顯的把注意力轉向了更加專門的領域，當然他們的共同性還在，共同性就是關注邊疆的獨特性。邊疆與“中原”的差異。
但是他們的焦點發(fā)生了變化，以謝健來講他轉向了環(huán)境，轉向了以商業(yè)網絡為紐帶的經濟聯系。但是你讀完這本書以后能夠發(fā)現，作為它的底色，或者背景本質的東西，我覺得還是族群關系。他里面講東北那么多的族群，他們和漢人的關系，實際上影射的還是邊疆和內地的關系，或者叫做內陸亞洲和中國的關系，我個人是這樣的感覺。
6
何為“滿洲”?
關康：謝健在書里提到“滿洲故里”的問題，范圍有從小到大的變化，一開始只是盛京包括吉林的一部分，他認為到了清朝中期，隨著朝廷要控制這個地區(qū)人參、東珠的生產，慢慢把滿洲故里范圍擴充到吉林和黑龍江的部分，作者認為實際上是清朝應對漢民的流入和沙俄擴張的結果，之前不太有學者注意到滿洲故里的變化，您怎么看他這個觀點?
張永江：這本書當中，東北或者說滿洲的定義，是他非常關注的一個點。清朝是如何定位東三省，這其實是個問題。新清史無論是老一代還是新一代，無一例外都把東三省看成內亞的一部分，從地理概念來講我覺得這是有問題的。內亞的概念是興安嶺以西，不包括興安嶺以東濱海地區(qū)，那是平原地帶，根本不是內陸亞洲的概念。所謂內陸亞洲是亞洲的中心部分，是沒有外向水系干燥地區(qū)這樣的地理概念。為什么要把這樣的一個地理特征并不符合的區(qū)域，硬要歸入內陸亞洲里面?這就是一種政治的考量。
從清朝自身，東北雖然實行所謂的軍府制，但是東北的定位其實跟蒙古、西北、西藏都不一樣，這個地方在行政上被看成一個特區(qū)，如同我們現在也有的特區(qū)的概念。在清代這就是一個徹徹底底的政治特區(qū)，所以實行的是將軍體制。但是如果你有興趣的話，在清代文獻包括清實錄里，乾隆中期已經有“東三省”這樣的概念，大家知道行政上東三省什么時候有建制的?三將軍體制是1907年終結，新政期間清廷發(fā)布的指令，改為東三省，改為行省制。
清朝怎么對待東三省呢?前些年我編發(fā)過邵丹的一篇文章，文題目叫《故土與邊疆：滿洲民族與國家認同里的東北》，就講滿人是怎么看待東北這個區(qū)域的。我們知道邊疆是邊緣的意思，自己的家鄉(xiāng)當然滿人是不認為它是邊疆的，他不會自我把它邊緣化的。所以謝健和我們一樣，都是以現代人對東北的定位來展開討論的，至于清朝皇帝或者清朝上層對東北地區(qū)的情感認同，我想他們關注最濃烈的時期，實際上是康熙時期，其次是乾隆時期。我的一個衡量指標可能不是很科學，但可以參考，清帝東巡共有十次，康熙朝有三次，乾隆朝四次，嘉慶朝有兩次，最后道光皇帝是只有一次，道光以后再沒有過。這說明什么呢?至少在一定程度體現了清朝皇帝對東北這個故土在情感上的逐漸疏離，當然也有一些現實條件的因素，內憂外患方面的影響。
至于謝健認為滿洲的概念的擴大，如果這樣討論的話，我想應有一個前提，即滿洲不能等同于東三省。順治康熙時期皇帝在東北設立了三將軍，使東北變成三個省級區(qū)，這種改變主要是因為沙俄，特別是兩次雅克薩戰(zhàn)役。因為之前清朝是無所謂邊界的，《尼布楚條約》才確立了清朝東北的邊界，如果你說那時的東北北方不是滿洲，我個人覺得是莫名其妙的。在順治年間，在沒有吉林將軍和黑龍江將軍之前，盛京將軍是統(tǒng)管東北的。要從資源的角度來講，我覺得可能柳條邊是很好的觀察的指標，看看柳條邊在哪兒，就知道東北封禁的核心區(qū)域在哪兒。從滿人的角度來講，無論是康熙還是乾隆，他們都講自己的故鄉(xiāng)是白山黑水，白山是長白山，就包括了吉林的一部分，所以不是說到了清朝中期“滿洲”才拓展到吉林，再晚拓展到黑龍江�？峙虏皇沁@樣的過程。
1689年《尼布楚條約》中方繕寫的正式拉丁文本
7
環(huán)境史，中國不需要另起爐灶
關康：現在美國很多的研究清史的學者特別強調，利用非漢文的文獻，但是他們的文獻雖然標榜是非漢文文獻，可實際上大多還是漢文的或者二手的材料，但是謝健這本書，他大量用的是檔案館里的滿文檔案，所以請問您清史研究當中非漢文文獻有多大的意義。
張永江：清史足夠廣大，前后跨越將近三百年，地域也足夠廣大，所以情況千差萬別，不好籠統(tǒng)地說非漢文文獻就一定比漢文文獻重要。因為這要根據研究的對象、問題，比如說研究夏教授家鄉(xiāng)安徽的歷史，那顯然滿文文獻也不會重要。
回到謝健的研究來說，我想他是刻意的，這也是歐立德的做法，刻意強調研究邊疆問題必須要用邊疆民族的文獻，這當然有它的合理性。但是我們要知道，非漢語文獻的傳世和使用，并不是非常系統(tǒng)，非常連續(xù)的。在清代，比如滿文的使用，在東北延續(xù)到很晚，但是其他地區(qū)，實際上在清中期以后，慢慢就以漢文為主了，或者是滿漢合璧的使用。所以如果刻意強調只用非漢文史料才能研究邊疆問題的話，那就造成了謝健本書的缺點，他給出我們的史實，給我們展示的材料，給我們的論據相當薄弱。因為他回避了漢文中那些更重要的事實。所以我覺得要依自己研究問題的需要來判斷依靠漢文還是非漢文的文獻，或者兩者兼顧來使用可能更合適。
關康：下面請教夏老師，最近幾年環(huán)境史在國內很受重視，很多年輕人對這個也非常有興趣，請您談一下《帝國之裘》這本書能夠給研究中國環(huán)境史的學者提供哪些有價值的東西?
夏明方：國內的環(huán)境史研究，包括邊疆環(huán)境史的研究，應該說也取得了很大的成就。謝建在中文版前言中也提到應該將大陸的一些優(yōu)秀的著作翻譯成英文，我想并不全是客套話。當然我們國內學者做邊疆環(huán)境史研究，可能面臨非常大的瓶頸，其中最主要的就是非漢文獻的利用問題，比如謝健用到的蒙古人民共和國中央檔案館的檔案，我們就很少能見到。環(huán)境史的研究者本來就不多，滿文好的做環(huán)境史的就更少，這對我們來說是非常大的挑戰(zhàn)。
另一方面，從總體上來講，我們的環(huán)境史，或者生態(tài)史研究，和美國相比，差距還是很大。我們目前最主要的問題是還在爭論環(huán)境史到底是屬于中國的，還是屬于西方的，我們在環(huán)境史的發(fā)明權方面爭奪話語權，我覺得毫無意義。謝健的研究有四十多年美國環(huán)境史的支撐，全球史的支撐，他把這些東西通過批判性構造形成一個框架，再把中國的個案放進去，他就很成功了，他是在前人已經搭成的很好的平臺上展開自己的研究。我們?yōu)槭裁匆堰@個臺子拆掉，另起爐灶呢?只要我們秉持批判性的態(tài)度，這樣的臺子完全可以拿過來用嘛!這可能是整個中國史學面臨的話題，就是我們過于封閉地去討論所謂的中國話語，最后可能會給我們未來整個歷史學發(fā)展帶來很大的問題。
來源：網絡整理 免責聲明：本文僅限學習分享，如產生版權問題，請聯系我們及時刪除。
公文素材庫友情提示：本網站所有內容為共享上傳提供，不涉及任何商業(yè)利益，本站對此不承擔任何保證責任！
Copyright © www.hmlawpc.com Corporation, All Rights Reserved 共享時代 共享你我他 版權所有 文庫114